船橋市議会 2018-06-21
平成３０年 ６月２１日予算決算委員会全体会−06月21日-01号
平成３０年 ６月２１日
予算決算委員会全体会−06月21日-01号平成３０年 ６月２１日
予算決算委員会全体会
平成30年6月21日（木）
午前10時
本会議場
［議題］
1．付託事件の審査（総括質疑）
・議案第1号 平成30年度船橋市
一般会計補正予算
・議案第2号 平成30年度船橋市
公共用地先行取得事業特別会計補正予算
………………………………………………………………………………………………
10時00分開会
○委員長（中村静雄） ただいまから、
予算決算委員会全体会を開会する。
──────────────────
△委員の欠席について
斎藤忠委員から、欠席するとの届け出があった旨、委員長から報告があった。
──────────────────
1．付託事件の審査（総括質疑）
・議案第1号 平成30年度船橋市
一般会計補正予算
・議案第2号 平成30年度船橋市
公共用地先行取得事業特別会計補正予算 ………………………………………………
○委員長（中村静雄） これより、総括質疑を行う。
通告に基づき、質疑を行う。
佐藤重雄委員。（拍手）
［
佐藤重雄委員登壇］
◆
佐藤重雄 委員 まず、取
掛西貝塚関係の
用地買収予算とそこにある解体するべき建物との関係について、一体どうなっているのかを少し伺いたい。
森友学園の土地の中にごみがあって、それを過大に勘定したか……まだそこは明確ではないが、極めて安く売った。ところが、この件では、無届けで、建築確認もされていないプレハブがあって、それを幾らで解体するか、それも市が解体するそうだが、どうして解体した土地で買わないで、市が解体して、その算定をするのかをまず伺いたい。
それからもう1つは、税務部は、
固定資産税を課税しているそうだが、建築部には全く書類がないということがわかった。一体、税務部がその存在を確認している建物に対して、庁内でやりとりをしてそれを是正させるという機能が船橋市にはないのではないかと思うが、これは市長が答えていただくしかないと思うが、一体どうしてこういうことになっているのか。
そうなってくると、あのプレハブの……写真見たら一番下、あれは南になるのかな。あの建造物というのは一体何になっているのか。今から振り返ってどういうものだっていう評価をしているのか伺いたい。
次に、
認定こども園の予算が削減された。わずか3月にはこれが申請をされていたのに、撤退をする……やめるからということだが、これもひどい話だと思わないか。予算を算定するには、あらゆる情報を得て、正確にして予算組みをするのは市長の責務である。
ところが、この計画は、わずか数カ月で破綻である。簡単に、その業者が撤退するから補正で予算を減額する。これは、二重に私は罪深いと思っている。
1つは、
認定こども園ができることで、そこに通園をさせようという保護者がどのぐらいいるかわからないし、私は、
認定こども園そのものは余り評価しないが、それにしても、それを期待する人はいたはずである。それがいとも簡単に間違っていたから撤退してしまった。だから、予算を減額する。これは、一部の市民に夢を1回持たせる。そして、簡単に潰してしまうという二重の……何ていうか、罪深い話だと私は思うが、市長はどう思うか。
次に、今度の予算で増額されたのがある。保育園に対する民間の参入で、これは増額予算だが、これは、聞いたところ、委員会ではこの民間の保育園、株式会社だそうだが、民間の保育園の
人件費比率が50％ぐらいではないかと言われたそうだが、正確か。それで成り立つというのは、どういう条件で運営が成り立つのか。
最後になるが、
海老川上流の
公共用地取得の、これは特別会計と
一般会計両方に計上されているが、この
公共用地取得、何となく、
医療センターの用地等と書いてあって、そのいかにも正当性があるような主張をされるが、この
海老川上流の将来計画が全くまだわかってない、それで予算だけはどんどんどんどん執行するという、こういう手法は、これで正しい手法だと思っているか。誰か答えていただきたい。
これで1問目とさせていただく。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 取掛西貝塚に関するご質問にお答えする。
まず、建物除去してから購入すべきだったのではないのかといったご質問だが、今回のケースについては、所有者から土地売却の申し出があったときに、市としては、遺跡の埋蔵されている土地だけを買い取りたいと相手方に伝えたものの、交渉が長引く中で、所有者から土地とあわせて建物も一緒に買ってほしいという要望が出たものである。
こうした場合、道路や公園用地の取得などにおいては、収用法に基づき（後刻「収用法に準じて」と訂正）事前に補償費をお渡しして、それで建物を壊して更地にしてもらうという手続がとられているということは確認しているが、
文化財保護法は収用法の対象にはならず、今回の土地売買の交渉は公有地の拡大の推進に関する法律、公拡法に基づく申し出によるものである。
公拡法では……土地と建物が一体で
買い取り希望の申し出があった場合は、建物も一緒に買い取ることが妥当という国の見解が示されていることから、建物についても買い取ることとしたものである。
続いて、もう1つのご質問だが、現在、あそこに建っている建物はどういうものかというご質問であったと思う。
あちらについては、住居兼事務所の建物で、裏には作業棟のようなものがあるという状況である。ただし、現在は既に事業を廃業済みなので、所有者の方の住居というような形になっている。
［
税務部長登壇］
◎
税務部長 固定資産税の情報について庁内で連携がとれていないのかというご質問に対して、市長へということであるが、所管であるので、私のほうからお答えさせていただく。
税情報の利用については、
地方公務員法における
守秘義務、これとはまた別に、地方税法において
守秘義務が課されている。税の賦課徴収などの税務行政以外の目的で利用することは、個別の法律でその開示の要求、あるいは閲覧が認められている場合を除いて、一切認められてないものである。
こういったことから、今回ご質問のような趣旨で、建築部、あるいは他の部署と連携をとるということは考えていない。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 まず、
認定こども園整備費補助金について、お答えする。
幼保連携型認定こども園、
みどり台幼稚園の
整備計画については、現在
みどり台幼稚園を運営している事業者が用地を取得し、
幼保連携型認定こども園として移転整備するものであった。
整備予定地において、施設の出入り口を設置する予定であった箇所と市道との間に
整備予定地の売り主が所有する民有地が残っていた。この部分について、地下に埋設物があったことから、売却せずに売り主が歩道として整備した後、市に帰属する予定であるとのことだったため、市としては事業の進捗に問題がないものと判断し、当初予算に計上することとしたものである。
しかしながら、4月5日に事業者から、土地の売り主である
民有地所有者との間で土地売買の際に認識の相違があり、歩道整備が行われない見込みとなったとの話があった。このため、計画していた
出入り口部分と市道との接続ができず、平成31年4月までの開園が難しくなったとのことで、
協議取り下げの書類が提出され、受理したものである。
今回の
認定こども園の
整備計画の審査に当たっては、定められた審査手続を適正に行っていたが、既に取得していた土地の売り主と事業主との民間同士の売買に係る認識の相違を原因として、事業の見直しが必要となったものである。
今後の施設整備においては、事業が着実に進められるよう事業者と協議を重ねていく中で、より一層慎重に審査してまいる。
次に、株式会社の運営する保育園の関係であるが、平成28年度の決算を見てみると、人件費の割合は最小が45.6％、最大が63.6％と確かに低い傾向にある。これは、賃貸物件を利用している園が多いため、
賃借料支出の割合が高くなっていること、開設後間もない園であるため、保育材料にも経費を要していること、職員の勤続年数が短いことなどが要因となっている。
［
都市計画部長登壇］
◎
都市計画部長 海老川上流地区に関するご質問にお答えする。
海老川上流地区の
まちづくりについては、
土地区画整理組合の設立を市が強力に支援し、早期の事業実施を目指しているところである。
また、
市立医療センターについては、この地区内への移転を予定しているところである。
現在、
海老川上流地区について、
事業計画の素案の作成を行っているところである。事業区域内の土地が
民間事業者などに売却され、
戸建て住宅の開発などが行われた場合、
土地区画整理事業の実施が困難、あるいは遅延することになり、組合の設立や
医療センターの移転に支障が出る恐れがある。そのため、このような土地利用を防止するため、緊急避難的に市による
市立医療センター用地などの先行取得を行うものとしているところである。
このようなことから、
事業予定区域内の
都市計画道路の
用地見合い分、約1万9000平方メートルを上限として、先行取得できる面積を決めて行っているところである。
［
佐藤重雄委員登壇］
◆
佐藤重雄 委員 生涯
学習部長が、
申し入れ者が建物も買ってと言ったから買うと言う。それで、収用法ではないから、それは建物も一体で買っていい、妥当だと言うが、妥当だとしても、その費用の算定というのは正確でないといけない。そこが一体どうなっているのか。あそこに……極端なことを言えば、ごみが埋まっている森友学園の土地と、上にごみのようなものが載っかっている土地と、これは地上と地下の違いはあるが、ほぼ同質のものである。それをどう算定するかは、重大な問題だと思うが、これをどのように見積もって、そしてその価格を決めようとしているのか、まだ売買契約結んで価格が決定したわけではないようだが、その構えが一体どうしてこうなるのかがわからないので、改めてその構えを伺いたい。
それから、
税務部長の答弁は、その税の中身は
守秘義務である。それは私もだから聞いていない。聞いているのは、そこに外形で、外から存在が確認できるものがある。それを本来ならば建築部が確認して追跡するのが義務だが、庁内でその情報が全然行ったり来たりしてないというのは一体どういうことなのか。外形が
守秘義務の対象になるわけがない。それを
守秘義務だとか何とか言って、議会に黙って過ごそうというのは何か思惑があるのか。これは、あそこには
プレハブ状の建物がもう見えている。それが、実際には建築部は全く見逃してきた。それで、税務部は多分その本人が、届け出が、あるいは航空写真で新たな建築物ができたらさっさと行って課税対象にするという手段をとっていると思うが、なぜこの外形が
守秘義務に当たるのか。
それから、その外形が明確になっているのに、なぜ建築部はさわらないのか。そこを明確にしていただきたい。
それから、
こども園だが、その
地下埋設物があって、民間でその問題が解決できない、歩道ができないからと。図面上見ている。それが買えたならば、それは所有者だが、あの形を見ると、昔よくあった。額縁という用語がある。土地を買って、額縁の部分だけ旧所有者が持っている。それは、時には利権に使われるし、あるいは、時には近隣の同意をするためにわざわざ残して、額縁状に残しておくという手法がとられてきた。それとそっくりな体裁ではないか。これは蓄積あると思うが、これどこにも蓄積ないのか、船橋市には。
だから、こういう手順で物事を進めるというのは、非常にやり方としては稚拙だと思うが、いかがか。
今後は慎重にやるとか言うが、今行われていることが慎重でないことは……今後慎重にすると言うが、今やっていることはずさんだということを自分で認めたことになるが、そのずさんなことをこういうふうにして簡単に見過ごされて予算措置がとられるというのは、一体船橋はどういう行政やっているのかと思って、改めてこれは責任者である市長に一言聞いておきたいが、どうか。
それから次は、民間の株式会社の保育園の話だが、45.6から63.5％が
人件費比率だって明らかになった。それは、賃借料はもちろん発生するのは当たり前である。自前で園舎を建築したって、それは借金すれば
支払い金利だとか元金の支払いとかあるわけだから、それは別に驚く話ではないが、なぜここで突然に賃借料が人件費を圧迫するのか。それよりも何よりも、この45.6％などという半分にも満たない
人件費比率で保育園を運用するというのは、労働力の買いたたきが陰で起こっているからである。それがなければできない、こういう保育園は。
なぜ起こるかというと、これは私の推測でしかないから、違うなら違うでもいいが、多分、これは非正規の派遣会社などから臨時的に回して、保育作業……保育をやるという手法がとられるしかないと思う。そうなると、保育の質が明らかに下がる。その辺はどう評価をしているのか。改めて伺う。
それから、次の
公共用地先行取得とその測量費の一般会計だが、
都市計画部長は
区画整理組合を強力に支援して、
区画整理組合でやるから、その種地みたいなのが必要だみたいな、そういう議論、論立てである。ところが、なぜ組合に強力に人員を財政的にも、これを支援しなくてはならないのか。法律上義務か。もし、そんなことをやるなら、それこそ最終的な……財政的には厳しくなっても、薬円台の
区画整理は市が独自でやっているではないか。それは責任を持つということである。
ところが、ここは、もう何％かは
所有権移転の仮登記のついた土地になっていて、市街化区域になれば、間違いなくその権利は法人であったり、その開発業者だったりするところに移るではないか。これを防止したいと言うが、これで防止になるのか。なるとしたら、私は、
都市計画を決定するという手順を正確に進めて、それで、都市施設を……
医療センターも入れてもそれはいいと思うが、きちんと位置づけて地図上に落として、その上でそれに見合った用地を買収していく。これがルールではないか。何かぐちゃぐちゃにまとめてしまって、どれがどれだかわかんなくして、その用地買収をするというのは、まあ議会にかかるからね、まだ目が届くといえば届くが、これを日常的にやられたらもう議会がなんかもう無視にされることになる。
さっきの答弁では、1万9000平方メートルの
都市計画道路分まではという、これで
医療センター分はどこに入っているのか。言っていることが何かまちまちで、話にならない、これでは。
だから、
医療センター分は幾ら、どのぐらい買わないといけないと、その場合の代替用地も含めて、この場では、策をしなければあの事業は進められないとかいう、そういうきちんとした見通しとそれを担保する法的な手法、
都市計画決定なりの手順を踏んで、その上で先行取得するということでなければ、これは本当に議会の目をくらまして仕事しようというのではないかと思う。これについては、やっぱり市長がちゃんと答えていただきたい。部をまたがった仕事を、片一方の部長が答えたって、話がすり合わない。そこを改めて強調しておくが、どうぞ答えていただきたい。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 取掛西貝塚に関する第2問にお答えする。
購入価格が妥当かどうかといったご質問であるが、今回は、
鑑定評価に基づいて購入するということを考えている。そして、
不動産評価額は、土地建物の現状及び適法性など、さまざまな要因を考慮して形成されている。例えば、撤去を必要とする建物があった場合は、その撤去費用が控除されるものと聞いているので、妥当であると私どもは考えている。
［
税務部長登壇］
◎
税務部長 第2問についてお答えする。
外形を把握するということに関しては、委員ご指摘のとおり、登記の情報とか
航空写真等で把握することになる。
こういったものを把握したこの外形が
守秘義務に当たるのかどうかというご質問であるが、税法上の
守秘義務、これに関しては、税法上、逆に私どもは大きな調査権限を持っているということであり、この調査権限によっていろいろな生活な状況だとか資産の状況等を把握し得る立場にある。こういったことから、一方では強い
守秘義務が課されていると、このようにこの法の趣旨を解しているところである。
外形をということであるが、こちらについても、私どもが権限として与えられている税務調査の中で、この客体を把握して資産を評価するということになってまいるので、この情報に関しても、私どもとしては、税務調査の上で知り得た地方税法上の
守秘義務に当たるものと理解しているところである。この地方税法の
守秘義務に関しては、
税情報全般に課されていることであるので、個別の案件ごとに、裁量が認められているものではないと理解するものである。
繰り返しとなるが、ご質問のような趣旨で、税務部と建築部が連携を図る、情報を共有するということはないものと考えている。
［
建築部長登壇］
◎
建築部長 無届けで建っているプレハブというお話があるが、特定のその建築物については、個人情報の関係があるので差し控えさせていただくが、一般的なことになると、宅地課では届け出がない工事について、主に
パトロールや市民の方の通報によって、情報提供をいただき、速やかに事実確認をするように努力をしているところであるが、しかしながら、全てについて把握することは難しい状況であり、このようなことから、わからないところに関しても、税のほうとの関連がとれないと。わかっているところに関しても、先ほどの
税務部長のお話にある、所有者のほうから法務局という流れで税のほうに行っていると理解している。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 認定こども園の整備の関係であるが、整備の関係については、
事前協議書を提出していただき、市で作成している
認可審査基準書に基づき審査して、適正な計画であるかを判断し、予算計上させていただいているものであるが、繰り返しになるが、その中で、地下に埋設物があったことから、売却せずに売り主が歩道として整備した後、市に帰属する予定であるとのことだったため、市としては事業の進捗に問題ないものと判断したものである。
次に、株式会社の運営する保育所の関係であるが、収入に対して人件費の割合が小さい傾向にあるが、園の運営に必要な人員は確保されていることから、職員の待遇が悪いというわけではないものと考えており、保育に問題があるとも考えていないところである。
［
都市計画部長登壇］
◎
都市計画部長 海老川上流地区に関するご質問にお答えする。
まず、
組合施行の事業になぜ強力に支援するのかというところであるが、
土地区画整理事業は、公共施設の整理・改善及び宅地の利用の増進を図ることで健全な市街地の造成を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とすると
土地区画整理法に規定されているように、公共性の高い事業である。
組合施行の
土地区画整理事業を地権者の皆様だけで立ち上げることは困難であり、市の
まちづくり方針と整合のとれた
事業計画を策定する必要があることなどから、全国の自治体においても、
事業計画案の策定や地権者の皆様の合意形成の支援などを行っている。
また、国においても、
組合施行を予定している
土地区画整理事業について、市町村などが行う
事業計画案の策定や組合設立の準備などについて補助を行うなど、健全な市街地の形成を図るという公共性の高い
土地区画整理事業の促進を支援しているところである。
次に、
医療センターの用地に関することであるが、
医療センターの土地については、基本的に
区画整理事業の中で、保留地となる部分に位置づける予定である。今回買収している用地だが、
医療センターの用地の中に仮換地指定をして、そこに換地するという方法もあるので、それ以外の部分について、保留地を宛てがうことも考えられる。
次に、
都市計画に位置づけて事業を行うべきとのことであるが、現在、
事業計画の素案を策定しているところである。今後の予定として、この事業は、
土地区画整理事業の区域を
都市計画に位置づける、区域を
都市計画決定して進めていく予定である。そのため、事業認可を受けて、この事業が、組合が設立されて着手するということになると、
都市計画事業としての施行となるので、
都市計画に位置づけられた事業ということになると考えている。
［
佐藤重雄委員登壇］
◆
佐藤重雄 委員 まず、生涯
学習部長が、
鑑定評価をとるから妥当だという話があった。
鑑定評価は必然だと思うが、鑑定人は何人からの鑑定をとるのか。部長はもう多分レクチャー受けて知っていると思うが、
鑑定評価というのは鑑定士という個人が行うものである。その鑑定士が、例えば私感がないかといえばあるから、過去には、例えば3人の鑑定士の
鑑定評価をとるとか、で、一番安いところに決めるとか、あるいは平均をとるとか、いろんな手法があるが、いずれにしても、鑑定をとる、その対象が全部ではなさそうで、全部を丸ごと鑑定をする……ようではないみたいである。そういう鑑定の手法が……でいいのかどうか。あるいは、それの、何ていうか、市がこれを購入するわけだから、市民の税金で購入するわけで、できるだけ慎重に、それこそ何かのときにはよく費用対効果なんていうことも言うが、後から何か怪しい買い物だったみたいな話にならないように、この後、私のこの後もどうも出てきそうだからそこから先は言わないが、もう少し、慎重にやってもらいたいというのが思いであるが、もう一回お答えいただきたい。
それから、もう1つ、税務部は個人情報だからと言うが、そうすると、建築部が怠慢だということなる、明確に。建築部がなぜ建物について基準を定めたりするかというと、結果的には市民の安全の確保である。だから、幹線道路の周りに危険なものが無届けで建ったら困るわけ。それも直接市民の安全にかかわるというのは誰でも気がつくが、ちょっと目につかないところだったらいいみたいな、そういう対応ではないか。これで船橋市がちゃんとした行政やっているとは思えないが、これでいいのか。市長は立つ気ないのかな。そういうことである。
それからね、3回しか立たないこと約束していたから、今度もう一回当たって来られないから、もう少しこの話聞く。
自主パトロールをしていて、新しい建築物が建ったら調査に入る。あるいは、市民の通報から得たら調査に入ると言う。この建物は、実は今私の隣に座っている関根議員が、農業委員のときに建物が建っていて、どうも無届けだというのは言われている。だから、これそこまでわかっていても見過ごしたということはやっぱり故意ではないか。部長かわっているからわからないが、故意に見過ごしてきたとしか考えられないが、それは故意か。故意でないとしたら、どこを見ていたのか。
それから、
子育て支援部長の答弁にも、認可基準に沿っていたから認可した……認可できると思ったって、それで予算をつけたと言う。これはそうすると、どっちかがだましたのか、だまされたのか。あの土地は厳然として他人の土地だった。地下に埋設物があるとかいうことも含めて、他人の土地であったことは間違いない。さっき私言ったが、前からこういうやり口の土地取引は船橋では横行していた。マンション建てるのに、その全部の土地を、隣地が、隣の全く関係ない人になると、マンションに対する同意ができないという話があるから、売る側が最初に額縁状にこう自分の土地を残して真ん中を売る、こういうことやっていた。それで、隣地の同意っていったら、売った人だから、直ちに同意がすると言うので、もう本当に脱法的にこういうことをやられてきた歴史があるが、これは、だまされたのか。だまされたとしたら、どうするのか。これで仕方がないからまあいいと言うつもりなのか。判断が誤っていたのは、誤っていたからこの結果になった。予算を削減して、補正で削減しなくちゃなんないような結果になった。これは、妥当な手続だったらならない。どんなに言いわけしたって、これは妥当な判断はしてなかったからこういう結果になったのではないか。そこのところ、日本語が通じないか。本当に、安易過ぎである、考えとかやり方が。僕はね、ちょっと心配していたが、これは事によったら、最初から危ないと思っていたかもしれないという節がある、あったのではないかと思う。それで、なぜそれでも強引にやったかというと、人的なつながりがなかったかということである。いわゆる……ここから先言葉で言うとえげつなさ過ぎるからここまでにする。
それから、次は
都市計画部長の答弁である。
公共性高い、だから、するんだ。公共性高いなら、自分でやるのが最善である。全責任背負うのが、市施行の
区画整理である。それでやるなら、それは失敗も……失敗すれば結構傷も深くなるかもしれないが、いずれにしても全責任を負うのは、市施行でやることである。公共性が高いから
区画整理組合で、お金も出して、人も出して応援する。全部、全責任負うのは、船橋市がやれば全部責任負うことになるではないか。その辺の分別もつかないのか。あなたの言っているのは、言葉では全然意味がなさないことをしゃべくってることになるが、改めて、その私が言ってることがわからなければわからないでいいが、それを明確に意思表示していただきたい。
それで、それについでみたいに素案をつくっている。その素案が
都市計画決定するつもりだと。何のことはない。それは区域だけを決めて、その区域の中は宅地化に……宅地にする。たったそれだけである。あとは何も決まってない。素案を決めて
都市計画決定するのであれば、もう先に
都市計画決定をして、権利に制限をつけて、公正な取引で船橋市が用地を取得する。そして、一つ一つ積み上げていって町をつくる。これが一番正確な都市のつくり方である。
僕が長年地元でいろいろやってきたが、
まちづくりというのは、石垣でいえば、最初の石を1個つくるときから先を考えてやんなければ無理である。あちこちで石が別々に積まれたものは、最後に石垣としてつなぐなんていうのは至難のわざである。それを……だから、素案のもとになるのは、
都市計画の素案でなければだめである。区域だけ決めて、後で
都市計画決定で追っかけるなんていうのは、これは
まちづくりの手法としては最悪の手法である。私はそう決めつけるが、反論があるなら答えていただきたい。
いざとなったら4回目登壇するかもしれないけど、とりあえずこれでやめることにする。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 取掛西貝塚に関する3問目にお答えする。
鑑定の方法ということであるが、私ども鑑定の依頼に当たり、用地取得の実績が豊富な建設局に助言を求めたところ、国庫補助事業に当たっては2者の
鑑定評価をとり、それ以外は1者の鑑定で行っているということであった。
また、対象面積については100平米で鑑定を行うことが通例であるといったことも確認して、1者100平米で依頼をしたものである。
［
佐藤重雄委員「委員長」と呼ぶ］
○委員長（中村静雄） 佐藤委員。
◆
佐藤重雄 委員 今の答弁だと、鑑定には生涯学習部には責任がないという話である。それだと、
鑑定評価──っていうこと、その判断がよその判断でやっているとなると、もう一回建設局に聞かないといけない。今の答弁は責任逃れである。
○委員長（中村静雄） 佐藤委員、先ほどの答弁では、建築部とも相談してというような発言をしなかったか。
［発言する者あり］
○委員長（中村静雄） 生涯
学習部長、もう一度答弁していただけるか。
［発言する者あり。生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 鑑定の仕方についてだが、私ども、自分のところに責任がないとはもちろん思ってないが、用地取得についての知見が生涯学習部にはなかったものだから、依頼に当たって、用地取得の実績が豊富な建設局に助言を求めて、一般的なやり方というのを教えてもらったというのが正直なところである。
その中身として、本市においては、国庫補助事業に当たっては2者の
鑑定評価をとり、それ以外は1者鑑定で行っているということ、また、対象面積としてはこういった場合100平米で鑑定を行うのが通例であるといったことが確認できたから、1者100平米で依頼を出したというところである。
以上である。
［
建築部長登壇］
◎
建築部長 建築部怠慢ではないかというお話をいただいたが、建築部のほうでは安全性の確認、これは宅地課による宅地、それから建築指導課による建物の安全性を確認し、それから検査などを行い、建物の安全性を確認しているところである。
それから、個別の話になってしまうと話ができないが、故意ではないかというお話があったが、建築部としては、過去からの無届けの建築物もほかにもあるが、担当者により指導を行っている場合等あり、引き続き、不備もあるが、引き続き是正指導を行っているところである。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 認定こども園の関係であるが、審査の中で、所有者が異なることは確認していたが、先ほどから申しているとおり、売り主が歩道として整備した後、市に帰属する予定ということであったので、事業の進捗には問題ないものと判断したところである。
［
都市計画部長登壇］
◎
都市計画部長 海老川上流地区に関するご質問にお答えする。
まず、公共性が高いのなら市施行で施行すべきとのご質問である。
現在、先ほど申し上げた
事業計画の素案を作成しているところであり、この区域に伴う地元の皆さんの組織である準備会という組織を、これはその区域内に土地の所有する方全員を対象とした組織であるが、準備会を本年3月18日に設立して、
組合施行の
土地区画整理事業の成立に向けて、地元の皆さんと一緒に進めているところである。
先ほど、区域を
都市計画に位置づけると申したが、
都市計画的に位置づけるので、制限も出てまいることから、地元の皆様の合意形成も大事にしているところである。
この準備会という組織もでき、市とともにこの
まちづくりを進めていこうという体制が整ってきたので、
組合施行による
土地区画整理事業を目指してまいりたいと考えている。
次に、
都市計画決定は
土地区画整理事業の区域だけを決めるのではないかというご質問であるが、
土地区画整理事業の区域を決めるに当たっては、当然その区域内の区域が
土地区画整理事業によってどのようなまちになるのかということもなければ、区域の決定もできないところである。そういったことから、現在、
事業計画の素案をつくっているところである。
先ほど申し上げたが、組合の設立認可をいただくときには、その
事業計画の内容、土地利用のことも含めて、どういった施設、あるいは道路の配置、公園の配置とか、そういう土地利用計画についても認可の中身となってまいるので、
都市計画に……そして、
都市計画事業として進めてまいるということであるので、
都市計画の内容は区域だけを決めるということではなく、その区域内をどのようなまちにしていくのかということもあわせて決めていくことになると思うので、全体の
まちづくりの内容をそこに含めて決定して進めていくということになると考えている。
［
佐藤重雄委員登壇。「委員長、議事進行。休憩願います」「なんで」と呼ぶ者あり］
◆
佐藤重雄 委員 3点だけ伺う。
○委員長（中村静雄） 佐藤さん……。
［「発言中にだめだよ、そんな」と呼ぶ者あり］
◆
佐藤重雄 委員 委員長、まず、1つは、市に帰属をさせると言ったと言うんで、書面で出ているのか。書面で出てないときは。
○委員長（中村静雄） 休憩する……。
［「委員長、休憩願います」「委員長、発言してるじゃない、発言の途中はだめだよ、それは」と呼ぶ者あり］
◆
佐藤重雄 委員 幾らなんだって発言の途中はだめだよ。
○委員長（中村静雄） いやいや、来る前に言った。
［「発言の前に議事進行をさばいてください」と呼ぶ］
◆
佐藤重雄 委員 要は、書面で将来を歩道にして帰属させるというのがあるならまだしも、それは存在しているのか、してないのか、ただの口約束か。
もう1つは、さっきの鑑定人の話だが、鑑定人が1者あるいは1人の鑑定人でいいって建設局から聞いたというが、建設局は誰がその解説をしたのか。
あれ、早い話が、鑑定書というのは、2人でとれば2人の別々の鑑定結果が出るのは当たり前である。だから、それを1者で、1人の鑑定人でよくて、それも部分的に鑑定すればいいという……生涯学習部にそれを言ったのは誰か。その根拠は何か。なぜ、国や補助事業は2人の鑑定人の鑑定をとるのか。それは客観性を担保するためか。船橋は客観性なくていいよと言っているのと同じではないか。
それから、もう1つ、もう1点はね、
都市計画部長の言っていることが全然あれである。
都市計画で先行して区域を決め、土地の利用方法や
都市計画法上の用途指定を決め、それで進めなければちゃんとしたまちにならないと言ったら、それはいつやるのかっていうのは何にもしゃべらない。
それで、最後にこれだけ聞いておく。
もし
医療センターがあの土地の
区画整理区域内に保留地を確保して、それを金銭にしなければ、あの
区画整理組合は成立するのか。もし成立しないとなると、船橋市が完全に便宜を与えて、保留地を買ってあげるからとまで約束しているとしかならない。こんな、ばかばかしい、ばかばかしいじゃないな、異常なやり方はないと思うが、改めて、これは、さっきから市長は全然答える気なさそうだが、いいのか、こういうことで。（「ここで議事進行入れるんだよ」と呼ぶ者あり）
◆日色健人 委員 休憩を願う。（「理由を言ってください」「委員長の権限で休憩すればいいんだよ」と呼ぶ者あり）休憩していただきたい。
○委員長（中村静雄） これより休憩する。
11時00分休憩
11時46分開議
○委員長（中村静雄） 会議を再開する。
ここで、生涯
学習部長より答弁訂正の申し出があるので、許可する。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 先ほど
佐藤重雄議員の1問目に対するお答えの中で、私、道路や公園用地などの取得においては収用法に基づき事前に補償費をお渡しして、それで建物を壊して更地にしてもらうといったようなことを申した。正しくは、収用法に準じてであった。訂正をし、おわびをさせていただく。
○委員長（中村静雄） 質疑を継続する。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 認定こども園の関係についてお答えする。
審査の段階で、売買契約書の特約条項において、市に移管する予定であるとされていることは確認している。
［建設局長登壇］
◎建設局長 まず、不動産
鑑定評価についてである。建設局からの助言に基づき、今回
鑑定評価を行っていると、頼んでいるということであるが、その件でまず1者か2者かというところである。建設局の部分でいうと、道路、公園、河川など、都市基盤整備事業の用地取得に係る不動産
鑑定評価の取り扱いについては、以前は国や県から国庫補助事業において用地買収を行う際は、その実施方法について通達等で2者鑑定の必要性が示されていた。ただ、現在は1者鑑定でもよいとか、2者鑑定でなければならないとかいう基準は明確には上のほうからは示されていない。
このようなことから、以前は、2者だとか1者だとかそういうことを行っていた船橋市の事務手続の流れをくんで、国庫補助事業にあっては2者鑑定を実施しており、それ以外については1者鑑定としているところである。
これは、そうしたことに基づいて、今回の件については、局内で一番経験のある部署のほうが1者でもよいのではないかと助言をしたというところである。
それから、100平米、不動産
鑑定評価の対象というか、報酬の基礎となる対象面積というところを100平米としているところであるが、これ評価については、買収する面積、買収予定の面積全体を
鑑定評価、まずしているというところが事実である。その中で、実際の報酬、鑑定士に頼むときの報酬費用を算定する基礎としては100平米を使っているというものであるが、これも通常、建設局の事業でいえば、この都市基盤整備事業、道路、公園、河川の用地取得に係るその
鑑定評価を実施する際には、まずは不動産鑑定士に見積もり依頼をしたり、また電話で聞き取り調査を行って、その額に基づいて依頼内容を整理した上で範囲を委託する、その100平米だとか300とか500とかあるが、それを鑑定士とすり合わせをした上で決定をしているというものである。
そうしたことから、事業内容によるが、100平米だとか300平米だとか500平米というような一団の土地を設け、実際に頼むときには鑑定士と合意をした上で買収予定の全対象面積を評価していただいているというところである。
そうしたことを用いて、今回、その客観性がなくて、もっとあるべきではないかというご意見だと思うが、これは、2者か1者かというところで、もちろん2者でやる方法もあるし、例えば、広い面積であるとか、価格が高いものを一筆で買うことになれば、2者でやるというところもあるが、今回は1者でも大丈夫ではないかということで助言をしたと認識している。
それからもう1つ、
海老川上流地区の
まちづくりの用地の取得の関係だが、まず1つは、
都市計画を先に決定すればいいのではないかという話だが、これは
都市計画というのは、確かに決定権限は公共団体とか市なり県にあるので、決定しようと思えばできる。できるが、
まちづくりというのは、地権者、地元の合意形成も必ず必要になってくるので、今、その
区画整理事業として
都市計画の手続を進めるに当たって、事前の
事業計画の素案であったり、地権者の合意形成を行う……とるというのが大事だと思っているので、今その過程を踏んでいるところだと認識している。
そうした中で、
医療センターがもし来なかったらこの
区画整理は成立するのかというご質問だが、
海老川上流地区については、市としてもあそこを町として
まちづくりを行うに当たって、要はほっておけないということがあったので、
まちづくりはやはり行うべきだろうと。しかも、それは今、調整区域なので、新しい
まちづくりを行う。その中には当然メディカルタウン構想というものを掲げているので、その中では前提として当然
医療センターの移転が前提になる。そうした中で、地権者の、
医療センターが来ればその
まちづくりが進むので、地権者の意向も踏まえて、今後、活用意向というのがやはり地権者のやる気にもつながるということなので、地権者にもいいまちになり、かつ、市にとってもいいまちになるというところを目指しているので、今現在、
医療センターが来なかったらという仮定でお答えすることはできない。
［
佐藤重雄委員登壇］
◆
佐藤重雄 委員 やっと何となくかみ合った感じがする。
それで、まず最初にお答えになった
子育て支援部長の答弁だが、その確約、何と言った……確約書と言ったか。何か言ったよね。（発言する者あり）あっ特約条項。特約条項というのは、誰と誰の間で行われる特約なのか。それは、そのもし担保性のあるものであれば、この計画は進んでいたのではないか。この特約条項というのが、何の効果もなかったというのは一体どういうことか、誰と誰の間に行われた特約なのか。
それから、建設局長が、
鑑定評価については1者でもいいか、2者が必要かっていうのは特別の、何ていうか、指定はないと。それで、1者でもいいって言ったけれども、その報酬の問題でいろいろ何か100平米で切るとか、200で切ったらいいかとか、300で切ったらいいとか言っているが、その前提として、特定の鑑定士と打ち合わせをすると言う。これは客観性欠けないか、そんなことしていたら。市と打ち合わせした鑑定士が、その打ち合わせをすることによって権利義務の一部が発生するではないか。これで、鑑定の客観性は担保できないと思うが、改めて答えていただきたい。
早い話が、最後に言ったが、大丈夫ではないかという話である。大丈夫ではないかで行政を進められたのではたまらないが、これについても改めて、その大丈夫ではないかというような表現が委員会で飛び出してくるのは、こうなってくるともう不安そのもの……不安定そのものだとしか言いようがない。
それから、
都市計画部長ではなかったか、
都市計画は、市か県・国の指定、決定ができるというのは、それは
都市計画法にそう書いてある。だから、
都市計画決定をして、道路だとか空港だとかをやるときには私権も制限してしまう。事によったら収用法もかけられるという、そういう法体系になっているではないか。そのことはもう百も承知で私聞いているが、その
医療センターがだから出てくるんなら出てくるで、ここに
医療センターをこういうふうに計画決定をしたいという意思表示がされて初めてその妥当性がこの議会の中で審議ができる。それが全然なしで、なし崩しにやってしまうのは正しいやり方とは言えないので、これは改めてそれでも正当性が主張できるのであればしてみていただきたい。
これで、私の発言は終わりにする。（発言する者あり）
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 認定こども園の関係についてお答えする。
事業者ともとの土地所有者との間の土地売買契約書の特約条項となっている。
［建設局長登壇］
◎建設局長 まずは不動産鑑定士、
鑑定評価に関するご質問だが、事前に相談鑑定士とやりとりをして報酬だとか範囲だとか決めているというところで、その特定の鑑定士とやりとりをすると客観性が保てないのではないかというご質問だと思うが、不動産鑑定士というのは、いわゆる不動産鑑定をできる者というのが、これはちょっと正確ではないかもしれないが、不動産鑑定の評価に関する法律というところがある。その中で、不動産鑑定士というのは国家資格として認定をされると、登録をするということで、これはいろんな形できちんとした業務をやっていただくという前提の鑑定士の資格だと理解をしているので、個別にやりとりをしたところでその客観性が保てなくなるほどのものにはならないと理解をしている。
それからもう1つ、
海老川上流まちづくりについて、
医療センターが来るのであれば
都市計画決定をするべきではないかということだと思うが、
都市計画法の中では、
都市計画決定をしなければならないという規定にはなっていない。いわゆる
都市計画決定はできるというものであるので、その判断は決定権者にある市に任されているということである。その中でどのタイミングでやるべきか、もしくは地元のためにどういうふうな決定をするべきかということも含めて判断をするものであるので、今回は、
区画整理事業の中に、予定地の中に
医療センターを移転して、
海老川上流地区の
まちづくりとして、メディカルタウン構想も含めて、新しい
まちづくりを行おうということであるので、まずはその合意形成の過程の中で区画整備事業の予定の中に移転をする。ただし、
医療センターを移転すると、ここら辺に持ってくるということについてはお示しをしていると市としては理解をしているので、ただ、
都市計画決定には至ってないと、至るつもりも……やるつもりも今のところはないというものである。
○委員長（中村静雄） ここで会議を休憩する。
12時05分休憩
………………………………………………
13時00分開議
○委員長（中村静雄） 休憩前に引き続き、会議を開く。
質疑を継続する。
浦田秀夫委員。（拍手）
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 市民共生の会を代表して、
予算決算委員会の総括質問をさせていただく。
質問に入る前に、18日に発生した大阪北部の地震によって5人が亡くなられたほか、多くの方々が被災された。亡くなられた方々へ哀悼の意を捧げるとともに、被災された方々へお見舞いを申し上げたい。
高槻市の寿栄小学校では、4年生9歳が落下してきたプールのブロック塀に挟まれ亡くなられた。また、大阪市立新庄小学校の通学路では、児童の見守り活動に行く途中の80歳が塀の下敷きになって亡くなられた。
高槻市立寿栄小学校で倒壊したプールのブロック塀は建築基準法に適合しておらず、違法なものであったことが明らかになっており、高槻市や教育委員会の責任が問われているところである。
文科省や県の教育委員会からも指示が出され、本市においても既に始まっているとは思うが、学校内や通学路に違法や危険なブロック塀がないのか緊急点検を行い、改善することを要望して質問に入る。
議案第1号
一般会計補正予算の民生費である。
認定こども園整備費補助金の減額と保育所施設整備補助金の増額である。減額は、
幼保連携型認定こども園へ移行するために施設整備予定していた
みどり台幼稚園が、
整備予定地の利用計画が確定しなかったため、事業取り下げの依頼があったものである。整備予定の定員は132人で、予定していた平成31年4月のオープンが32年4月になるとのことである。
一方で、保育所設置に関する公募について、当初予算措置を上回る応募があったため、2件、150人の定員増が図られることになった。30年度の保育所
整備計画は824名の定員増だから、結果的には影響がなかったことはよしとしながらも、平成30年度の
整備計画では待機児童は解消できない計画であった。したがって、事業が先送りになったことが、待機児童を早期に解消するという点からは大変残念なことである。
なぜかというと、政府は、幼児教育・保育の無償化について、本格実施を半年前倒しして2019年10月とする方針を固めたと報道をされている。保育無償化の本格実施まで、待機児童を解消する必要があるからである。無償化の対象は、認可外保育園も対象になった。しかし、補助額の上限は3万7000円で、認可外保育園の実際の保育料の半額程度である。無償化について反対ではないが、まずは待機児童解消が優先されるべきで、無償化されても、認可保育所に入れない児童がいるのであれば、市民間の不公平感が拭えない。現在、市は認可外保育園の保護者に対し、保育料の2分の1、3万円を限度に補助しているが、これは保育の無償化後も継続されるのかどうか、まずお尋ねをしたい。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 保育の無償化については、平成30年6月15日に閣議決定された経済財政運営等改革の基本方針において、3歳から5歳までの全ての子供たちの幼稚園、保育所、
認定こども園の費用を無償化する。加えて、幼稚園、保育所、
認定こども園以外についても、保育の必要性があると認められた子供を対象として無償化する。ゼロ歳から2歳については、住民税非課税世帯を対象として無償化するとされたところである。しかしながら、現時点では無償化の実施方法の詳細が明らかではないことから、今後、国からの通知などにより詳細を把握できたら、本市の認可外保育施設通園児補助金の取り扱いも含めて検討してまいる。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 市独自の補助が継続されれば、認可外保育園の保護者にとっては不公平感の解消になるわけだから、継続する方向でぜひ検討されることを要望しておきたい。
私は、無償化が本格実施される平成31年10月まで、市として待機児童を解消する責任があると思うが、どのように解消しようとしているのか、また無償化されると、さらに希望者がふえ、待機児童がふえると言われている。
平成27年に緊急アクションプランを立てて、2年間で2,000人の定員増を図ったが、それ以上の取り組みが必要ではないかと思うが、現在、どのように考えているのか、お尋ねをしたい。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 市では、平成27年度、28年度の2カ年の待機児童解消緊急アクションプランを策定し、2年間で約2,000人の保育の枠の拡大や保育士の確保に取り組んだ。しかしながら、保育需要の伸びが想定を上回り、平成30年4月1日時点の待機児童数は、国基準で95人、市基準で462人と、待機児童の解消には至っていない状況である。
ご指摘のとおり、幼児教育・保育の無償化により、これまで以上に保育需要が増加することも考えられるので、平成32年度からの新たな子ども・子育て支援
事業計画を策定していく中で、保育需要の変化を捉えながら、待機児童の多いエリアを重点的に施設整備を図るなど、アクションプランの内容を継続して実施することにより、早期に待機児童解消ができるよう取り組んでまいりたいと考えている。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 先ほども述べたが、無償化されても、認可保育所に入れない児童がいるのであれば、市民間の不公平感が拭えない。市は、平成32年度からの新たな計画の中で早期の待機児童解消に取り組むとのことだが、無償化が本格実施される平成31年10月まで待機児童を解消する責任があると思う。したがって、その責任を自覚して、30年度、新たな補正予算も含めて、31年度もしっかりとした待機児童解消に取り組んでいただきたいことを要望しておく。
待機児童解消のためには、施設整備も大切だが、同時に、保育士の確保、処遇改善も必要である。厚生労働省が2017年に行った調査では、保育士の平均賃金は月22万9900円で、全産業平均とは10万3900円の開きがあった。民間の民間保育園の運営費は、国が決める公定価格がベースとなっており、運営費の7〜8割が人件費相当とされている。この公定価格を引き上げることが保育士の処遇改善にとって必要なことは言うまでもないが、この委託費のうち、人件費相当分が給料以外に流用されているケースが指摘をされている。これは、新聞報道だが、関東地方を中心に、複数の保育園を経営する元職員によると、各園の委託費を法人本部に集め、経営者は年3000万円の報酬を受け取っていたと打ち明けた。さらに、収入をふやすために、園の新設に積極的で、建設費用や積立金にも資金を回していたという一方で、若手保育士は月給20万円で、月に数人がやめ、連日採用活動をしていたと報道されている。
今回、補正予算で、保育園を開設する、株式会社の人件費率については、先番委員からの答弁もあったが、最低は45.6％から63.6％とされているということが明らかになっている。
本市における株式会社の保育園運営は15法人20施設あるが、人件費相当分が給料以外に流用されているかどうか、実態を把握しているのか、お尋ねをしたい。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 保育所の運営費については、市は指導監査において決算資料を確認することにより、委託費の人件費等への充当の状況についても把握している。
また、人件費が事業費等に使われている場合も、保育に……私立保育所に対する委託費の経理等に関する国の通知に基づき、一定の要件を満たすことにより適法に処理されているものである。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 先ほど質問で紹介した報道されているような実態は本市にはないと理解してよろしいのか、もう一度確認をしたいと思うが、いかがか。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 これまでに株式会社運営の私立の保育所において、保育所の会計から保育所会計の本部会計のほうにお金を動かしたという例は1例だけある。
ただ、譲与した……余剰のお金の中の2分の1以下のお金を動かしていたので、保育園の運営には問題ないものと認識している。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 船橋市は、処遇改善のために市独自の補助金を出しているが、これらの補助金が保育士に確実に支払われているかどうか、どのように確認しているのかお尋ねをしたい。
ちなみに、東京都足立区は保育士の賃金台帳を確認したり、松戸市では給与明細書に市の補助金などを明記しているが、船橋市はどうなっているのか、お尋ねをしておきたい。
［
子育て支援部長登壇］
◎
子育て支援部長 処遇改善のための補助金については、保育所等から補助金の実績報告を市に提出していただく際に、賃金台帳の写しにより支払いを確認している。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 次に、教育費について質問する。
取掛西貝塚保存事業だが、この事業は、全国でも貴重な1万年前の縄文時代早期の貝塚である取掛西貝塚を、国指定を目指すに当たり、開発行為に先んじて保護するために土地を取得、管理するものである。
私は、国指定遺跡を目指すことも、必要な用地買収を行うことには反対ではないし、大いに期待をしているところであるが、先ほど船橋市が発行した「船橋市の遺跡」を読んで、幾つかの疑問が生じたので、お尋ねをしたい。
もちろん素人の私だから、的外れの質問になるかもしれないが、私にも理解できるようにお答えいただければ幸いである。
そこで、改めて取掛西貝塚が国指定遺跡を目指す貴重な遺跡である理由について、お尋ねをしておきたい。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 取掛西貝塚については、これまで5地点に及ぶ発掘調査及び昨年度の遺跡東半分の確認調査の成果から、約1万年前の縄文時代早期の村の跡と貝塚が約2万平米という広い範囲に広がっているということがわかった。
調査の指導・助言を受けている国・県及び学識経験者からは、この遺跡について、日本列島の中でも大変珍しい縄文時代早期の貝塚を伴う大規模集落跡であること、東京湾岸部では縄文時代早期の集落と貝塚の様子がわかる唯一の遺跡であること、日本最古の動物儀礼跡があること、約1万年前の古いヤマトシジミの貝層があり、その中に動物骨や魚骨、貝製品などが大量に残り、当時の狩猟、漁労などの生業や社会環境を復元できること、東京湾の成り立ちと人類の適応の関係が復元できる唯一の事例であることなどといった点が評価されており、国史跡に値すると言われているところである。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 全国でも貴重な1万年前の縄文早期の貝塚とのことであるが、この1万年前の縄文早期の貝塚であることは科学的に立証されているかどうか、お聞かせいただきたい。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 1万年前という遺跡の年代を測定する方法だが、主に2つの方法がある。
1つは、出土した土器の形式により年代を判断する方法で、昔から行われている基本的な考古学の手法である。
もう1つは、近年になって発達してきた自然科学分析による年代測定法で、遺跡から出土する炭化物などに含まれるC14と呼ばれる放射性炭素を、炭素14を測定する方法である。
取掛西貝塚でもこの2つの方法により年代を判断している。
具体的には、平成20年の第5次調査において発見された竪穴住居跡から出土した炭化材……樹種などの分析を年代測定の専門家に依頼した。その結果、今から1万260年から1万435年前という値が得られている。
また、これはこの住居跡から出土している縄文時代早期前半の土器群の形式の年代観とも矛盾するものではないという専門家の鑑定が出ているところである。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 1万年前の貝塚であることは科学的に立証されているということは、わかった。
日本全国には2,443カ所の貝塚があり、そのうち、約648カ所千葉県に存在していると先ほどの「船橋の遺跡」には書かれている。
県内で確認されている1万年前の貝塚は何カ所ぐらいあるのか、具体的な貝塚名も含めてお答えいただきたい。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 千葉県内で、現時点で確認されている約1万年前の縄文時代早期前半の貝塚は、香取市の鴇崎貝塚と神崎町の西の城貝塚、そして取掛西貝塚の3カ所である。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 なぜ3カ所しかないのかご説明いただければと思うが、いかがか。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 千葉県内に早期前半の貝塚が少ないことは事実である。なぜ、少ないのかは幾つか理由が考えられるが、まずこの当時の人口がそもそも大変少なかったこと、そして、取掛西貝塚については台地の下の谷部にも約1万年前の遺跡があったと考えられるが、約6000年前にピークになった縄文海進によって内陸まで海が入ってきたため、谷部の遺跡が失われてしまった可能性が考えられる。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 約6,000年前にピークになった縄文海進によって内陸まで海が入ったため、ほとんどの遺跡が失われてしまったとの説明である。
「船橋の遺跡」、これだが、この11ページには約1万年前の東京湾は形成途上で、海水面は現在よりも40メートルほど低かったようであると記載されている。
取掛西貝塚は標高25メーターの台地にあるから、これは海面より65メーター以上高い場所に貝塚があったことになる。貝塚は海辺の近くにあるというのがこれまでの常識で、実際ほとんどの貝塚は、縄文海進といわれ、気温が上昇して海面が現在より4〜5メートル高くなった縄文前期約6,000年前以降のものである。
これまでの常識を覆す海面よりも65メートルも高い場所に貝塚があったことはどのように説明または立証されているのか。
この縄文海進によって海水と淡水が入り交じり、ヤマトシジミがとれるようになったのではないか。1万年前で海面より65メートル以上も高い場所でヤマトシジミの貝塚は不自然に思うが、いかがか。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 取掛西貝塚が存在した約1万年前は、縄文時代の初期であり、だんだんと地球が温暖化して海水面が上昇する途中の時期であった。
その当時、東京湾はまだ形成途上で、海水面が今よりも約40メートル下であったと言われている。取掛西貝塚のある台地は現在標高25メートルの高台にあるので、当時の東京湾の海水面からは確かに65メートルほど高いことになるが、既存のボーリング調査資料や地質学の研究をもとに考察すると、実際は台地と谷部の高さの差が40メートルぐらいあり、遺跡の周辺は峡谷のような地形であったと思われる。谷の下から海まではなだらかな傾斜で、川が幾筋もあったと考えられ、河口近くは汽水域となっていた。そこで、縄文人がヤマトシジミを採取して、取掛西貝塚がある村へ持ち帰ったものと推測される。
なお、以前は、海のそばに貝塚があるという学説があったが、最新の研究では、必ずしも貝塚は海のそばにあるわけではないこともわかっている。
当時の地形や食性などについては、今年度谷部分のボーリング調査を行い、自然環境を復元する研究を行ってまいる。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 河口近くの汽水域でヤマトシジミを採取して取掛西貝塚の村へ持ち帰ったものと、これは推測されるということと、最新の研究では必ずしも海のそばに貝塚があるわけではないということがわかったとの説明であった。
もし、この仮説とか新たな研究の成果でそうであるとすれば、もっと多くの台地に1万年前の貝塚が発見されても、これ逆説的になるが、不思議ではないと思うが、いかがか。
実際、縄文早期で国指定遺跡になっているあの有名な上野原遺跡や加栗山遺跡など、台地上にある遺跡には、集落跡はあるが、貝塚はない。どのように説明されているのか、教えていただければ幸いだが、お願いする。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 台地上に限ってみても、全国的に1万年前の貝塚は大変少なく、希少性が高いと国・県や学識経験者からは評価されている。
上野原遺跡は、台地上に集落跡はあっても確かに貝塚はないが、九州地方における当時の自然環境において、貝塚を形成する環境ではなかったものと考えられる。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 もう1つだが、縄文早期約1万年前と縄文前期6000年前の貝塚が同じ場所で発見されたことである。
人口が、先ほどもあったが、非常に希薄だと言われている。縄文早期は約2万人、前期になると約10万人と言われている。この早期と前期の間は4000年もの時間が経過をしている。つまり、1万年前と言われているが、そのうちの4000年の間がこの早期と前期の間の時間の経過があるし、だんだんと気温が上昇していく過程であるが、この1万年前と6,000年前では非常に気温も含めて自然環境が大きく変化をしている。ほかに、こうした縄文早期と前期の遺跡が同じ場所で発見されている貝塚があるのかどうかも含めて、この点についてもご説明いただきたい。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 同じ場所に違う時代の遺跡が重なっている状態を複合遺跡といい、取掛西貝塚の場合は、縄文早期と前期及び平安時代の遺跡も複合している。
これは、取掛西貝塚の台地で長い年月の間に人が住んだり住まなかったりしている痕跡をあらわしている。
その要因は当時の自然環境も関係しており、この台地が、人が住むために適した環境であった時代とそうでなかった時代があるためと考えられる。
取掛西貝塚の場合は、縄文初期の日本列島に定住生活が始まった時代の遺跡と地球が温暖化して海進が進む縄文文化が花開く縄文前期の遺跡があることになる。
特に縄文初期の時期については、日本列島の中でも珍しい時代の遺跡なので、まだ解明されていないことが多い状況だが、専門家からは、そういった謎を解明できることが取掛西貝塚の価値の1つであり、船橋市の歴史のみならず、日本列島の人類の歴史を明らかにすることができる遺跡であると期待されているところである。
なお、市内においては、取掛西貝塚と同じ縄文早期前半と前期の貝塚が同じ場所で発見されている例は今のところない。また、全国的に見ても、縄文早期前半の貝塚自体が珍しく、これが前期の貝塚と同じ場所で発見されている例は少ないものと思われる。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 私の疑問に対して丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。
まだまだその解明されていないことや謎のことが多いということであるが、希少な1万年前の縄文早期の貝塚であることは事実であり、科学的に立証されているということは理解している。そして、これまでの常識や通説を覆すという意味で、希少な遺跡であるということだと理解した。まだ解明されていないこと、謎のことが多く、これから調査研究をしていくとの答弁でもあった。
専門家からは、日本列島の歴史を明らかにすることができる遺跡と期待されているとのことだから、今後の調査研究を見守っていきたい。
さて、取掛西貝塚保全事業は、平成29年度から31年度の3カ年で確認調査を行い、32年度に報告書を作成し、33年度以降、国の指定を受け、遺跡の整備活用方針を策定すると聞いているが、財政状況が厳しい中、全体の事業費はどのように想定しているのか、この事業費は市の将来財政推計に入っているのかどうか、お尋ねをしておきたい。
［企画財政部長登壇］
◎企画財政部長 平成29年度に将来財政推計の見直しをした際に、この取掛西貝塚保存事業についても、大規模事業の1つとして追加をしているところである。
その事業費であるが、平成29年度から44年度までの間における取得用地面積を約5.5ヘクタールと想定をして、その用地取得費や史跡整備などに係る費用、これの合計として約61億円の事業費を見込んだところである。
なお、先番委員にもこちらでご答弁をさせていただいたところであるが、この将来財政推計については、平成29年度決算が確定した後、その決算内容等を分析して改めて推計を行うが、状況としてはさらに悪化することが予想されているところである。今後の推計結果等を踏まえ、大規模事業の実施時期の見直しなどについて検討していく予定としており、当該事業についても生涯学習部など関係部局とともに慎重に検討していくものと考えている。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 総事業費を61億円と見込んでいるようであるが、このうち、市費はどの程度投入されるのか、お尋ねする。
［企画財政部長登壇］
◎企画財政部長 あくまでも国の指定を受けた後ということになるが、この指定を受けた後で国費を算入する形で将来財政推計に計上しているというところであるが、市債と一般財源、これを合わせ、市費としてはおよそ27億円を予定している。
［浦田秀夫委員登壇］
◆浦田秀夫 委員 今回は地権者が早期の契約を望んだところから全額市費で取得することになったが、今後、今回のような用地買収が必要となった場合、どのような手法でどこまで行うのか、方針があればお聞かせいただきたい。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 土地の取得については、国指定後の買い取りであれば、取得費の8割が国庫補助の対象になることから、今後買い取りの相談などがあった場合も、原則的には国指定後の買い取りにしたいと考えている。
しかしながら、相手方の状況によっては契約を急がざるを得ない場合もある。そうした場合は、本市の状況をご理解いただいた中で、土地所有者の状況も勘案しながら、市の負担額が極力抑えられるような手法をとってまいりたいと考えている。
………………………………………………
○委員長（中村静雄） ここでお諮りする。
これより、本件については秘密会により審査したいと思うが、これにご異議はあるか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（中村静雄） それでは、そのように決する。
ここで、会議を休憩する。
13時40分休憩
［傍聴者・健康福祉局長・
子育て支援部長退室］
………………………………………………
［秘密会に入る］
［秘密会］
13時51分秘密会開会
（11月27日、秘密会のうち、以下の部分の秘密を解除することについて、
予算決算委員会全体会において決定）
○委員長（中村静雄） 会議を再開する。
ただいまから、本委員会を秘密会とする。
質疑を継続する。
長谷川大委員。（拍手）
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 では、質問させていただく。
先ほど先番委員の質問に対するご答弁で、60億というのはちょっと驚いた。ちょっとびっくり仰天という感じだが、おさらいしながら進めていきたい。
取掛西貝塚の件である。
今後の調査のスケジュールを教えていただきたい。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 調査のスケジュールであるが、平成29年度から31年度の3カ年で確認調査を行い、この調査終了後の32年度に総括報告書を作成して文化庁に提出し、33年度以降に国指定の判断を仰ぎたいと考えている。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 今後の取掛西貝塚の全体構想みたいなものをお話しいただけるか。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 ただいまお答えしたように、取掛西貝塚保存事業については、まず調査を行って、国指定ということで国の判断を仰いでまいる。そして、国の指定による遺跡保全に一定のめどがつけば、次の段階として、取掛西貝塚調査検討委員会の意見や助言を踏まえながら、整備活用計画を策定したいと考えている。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 建物と土地を買う。まず建物は何に使うのか。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 建物の利用についてだが、建築部と協議の上、必要な手続をとった後に、発掘調査時の拠点及び倉庫として使うことを考えている。調査終了後は、市民向けの普及活動ができる場としての使用についても今後検討してまいりたいと思っている。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 その土地はどうするのか。いきなりもう調査するのか。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 土地については、現在建てられている建物を撤去する必要が今後生じるので、その撤去を慎重に、遺跡に傷をつけないようにやっていく中で、それと引き続き、中に埋まっていると考えられる遺跡の調査というのも行っていきたいと考えている。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 ちょっとまだ何か見えてないが、今いただいた答弁で、過去の議会答弁との整合についてちょっとだけ確認させていただく。
ことしの市政執行方針で市長のほうから、全国的に見ても貴重な遺跡である取掛西貝塚については、遺跡の学術調査を実施する。また、保存
整備計画を検討するため、仮称の取掛西貝塚調査検討委員会を設置するとともにパンフレットを作成し、遺跡保存及び啓発を進めると述べられた。それがことしの1定である。1定の市政執行方針だったわけだが、その前の29年4定に、まず、本会議で部長が史跡公園という言葉を使っている。その後に、文教の分科会で、4定、29年の、同じように、史跡公園という言葉を使っている。史跡公園という言葉が出てくるのはこの2回だけである。それ以外では出てこない。だが、いろいろな人と話をすると、その史跡公園だけがひとり歩きしている、物すごく。あそこ、史跡公園にするんだってねというのが、もう定説のようになってきている。これを整理していただきたい。史跡公園にするのか。
［生涯
学習部長登壇］
◎生涯
学習部長 先ほどのご答弁の中で申し上げたように、今後の整備活用計画については、これから調査検討委員会の意見なども踏まえながらつくっていきたいと考えている。
ただ、この国指定を受けるという中で保存、文化財の場合には、保存と活用ということが両方……活用も見据えての保存といったことが求められているので、その活用方法というのは今後考えていかなければならない。その1つの方法が史跡公園ということで、まだそこが史跡公園にあそこをするということで本格的な意思決定がなされているわけではないが、将来的なこの展望の1つとしてそういったものがあると考えている。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 わかった。
ちょっと世間でね、ひとり歩きしているから申し上げただけで、僕はどっちでも結構だと思う。
この取掛の話をいろいろ調べ始めたら、28年に鹿児島県の上野原縄文の森を文教委員会で視察に行ったっけなと思い出して、そのときに、国指定遺跡になってから何もかも動かしていくみたいな話だった。ああ、なるほどなと。そのとき同行した理事者の皆さんともお話をしている中では、まず国史跡が……国の指定が先だよねという話をしていたが、今回は指定前に土地の購入をするということである。
今回購入する建物、土地、これらについてどういった手続を経て、あの建物が建ったのかをまずお聞かせいただきたい。市街化調整区域であるので、ちょっと丁寧にいただければと思う。
………………………………………………
［秘密会］
（11月27日、秘密会のうち、以下の部分の秘密を解除することについて、
予算決算委員会全体会において決定）
◆長谷川大 委員 残り時間がもう12分になってきたので、ここからちょっと頭の体操というか、消化試合みたいなものになる。
今回秘密会を求めた理由として、教育委員会に対して、私、調査依頼で鑑定書の提出を求めた。個人情報なんかを理由に、黒塗りで出てきた部分がたくさんあった。議案質疑の際に尾原副市長から、情報公開条例において定める不開示情報については、市として秘匿すべき情報であることから、基本的には提供することができない情報であると考えているという答弁があった。
私ども船橋市議会というのは、日本国憲法、あるいは地方自治法でいうところの地方公共団体である船橋市の議事機関ということで間違いないか。
［副市長登壇］
◎副市長（尾原淳之） 地方公共団体の理解については、憲法及び地方自治法において次のように規定されている。
憲法第93条で、地方公共団体には、法律の定めるところにより、その議事機関として議会を設置する。そして、地方自治法の第89条では、普通地方公共団体に議会を置くとされている。
したがって、船橋市議会は、普通地方公共団体である船橋市の議事機関である。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 同じくその答弁の後に、一方で、議員各位からの調査依頼については、議会がその機能を発揮する上で重要なものであると認識しており、行政として許される最大限の協力をするべきであると考えているとも答弁している。
ここで行政として協力すべきであると、僕はすりかえが行われたかなと思っている。行政と議事機関は全く別物であるということなのか、外部、要するに、外のものなのであるということなのか、お答えをいただきたい。
［副市長登壇］
◎副市長（尾原淳之） 船橋市、これは市長だけではなくて、他の執行機関、そして議会も含めるが、それが保有する情報の開示、不開示については、船橋市情報公開条例、そして船橋市個人情報保護条例、これを踏まえて判断を行うこととなるが、その中で、公文書の保有、それから情報の開示、不開示の判断の主体である実施機関について規定が設けられている。
そして、その実施機関、具体的には市長、公営企業管理者、教育委員会、選挙管理委員会、
公平委員会、監査委員、農業委員会、固定資産評価審査委員会、そして議会とされている。
これらそれぞれの実施機関が、特定の情報について不開示情報に該当すると判断した場合には、これは同じ船橋市の実施機関であっても、主体が異なる以上、基本的にはその情報を提供することはできないと解されると考えている。
ただし、議員各位からの調査依頼については、議会がその機能を発揮する上で重要なものであると認識しており、議会以外の実施機関は許される最大限の協力をするべきであるという意味で、先般答弁では、この議会以外の実施機関のことを一般的な呼び方として行政と申し上げたところである。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 僕も監査は経験もないし、興味も持たないし、触れたこともないが、監査委員には、ほぼ丸裸でいろいろ情報を出すわけでしょう。あるいは、包括外部監査人に対しても情報を出すわけである。
今回、こう秘密会にまでさせていただいたというか、皆さんのご協力でしていただいたわけだが、こうまでしなければ情報が出てこない。議決をしたい、議決の判断をしたいと思っても、必要な情報が出てこない。それで議決だけしろ。今までもっとひどかったのは、大分改善されてきたが、指定管理の議案は、大した資料もよこさないで、議決しろ、議決だけしろと言ってきていたが、その監査委員や包括外部監査人だとかと我々議会の議員と、議決をするということに当たって、情報の出し方が余りにも違うのではないかと思うが、その
守秘義務だとか、それから、情報公開条例や個人情報保護条例だとかいろいろあるだろうが、その辺を含めて、多分、今回これ、秘密会をやっていて、どこが秘密の部分に当たるのかわからない、みんなわからないと思う。これはこの後理事会で全部協議して、秘密の部分を決めるということであるが、一般の議員にはわからないわけである。だから、その議決に必要なもの、自分が必要だと思ったものは、これ出してと言う。だが、出てこない。何かっていうと、個人情報だからとか、センシティブな情報だからとか、何かいろいろ理由をつけて出してこない。それで議決しろだけ言ってくるわけ。
この間の市税条例の改正漏れがあった。あんなときだけ何かわけわかんなく、その議決した責任があるからか何か言っちゃって、自分の味方につけるわけである、議員を。
僕はね、そのやり方が非常に汚いと思う、この船橋市役所は、情報の出し方が。今、僕がお話しさせていただいたことって大体ご理解いただけていると思うが、ちょっと全般的にお話をしていただければと思う。
［副市長登壇］
◎副市長（尾原淳之） まず1つ監査委員については、全て丸裸で情報が提供されているというようなお話があったが、まずこの点については、監査委員の職務というものは、普通地方公共団体の財務に関する事務の執行等の監査、つまり、基本的には既に終了した事務事業について監査をするというものであるので、今後実施予定される事業についての提供ということになるから、現在、進んでいるものについて、これは求められても出すことはないというようなこともあるが、そこはあくまで職務に係るものを提供しているということで申し上げときたいと思う。
その上で、監査委員、包括外部監査、それから議会に対する情報提供の関係がある。制度的な面について、まずご説明したいと思う。
まず、監査委員については、
守秘義務について地方自治法上明確な規定が置かれている。また、職務上の義務違反があった場合には、普通地方公共団体の長は、所要の手続を経た上で監査委員を罷免することができるとされている。
具体的に申し上げると、地方自治法198条の3第2項、ここで、監査委員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする。そして、地方自治法197条の2第1項、普通地方公共団体の長は、監査委員……該当部分だけ読むが、普通地方公共団体の長は、監査委員に職務上の義務違反があると認めるときは、議会の同意を得て、これを罷免することができるということが書かれている。
そして、調査権限についても、監査委員には地方自治法上明確な規定が置かれており、その199条第8項で、監査委員は監査のため必要があると認めるときは、関係人の出頭を求め、もしくは関係人について調査し、もしくは関係人に対し帳簿、書類、その他の記録の提出を求めることができる旨が規定されているわけである。
そして、次に、包括外部監査についても、
守秘義務と調査権限について規定がある。
地方自治法252条の31第3項で、外部監査人は、監査の実施に関して知り得た秘密を漏らしてならない。外部監査人でなくなった後であっても同様とすると。そして、同条の第4項で、前項の規定に違反した者は2年以下の懲役または100万円以下の罰金に処するとされているところである。
調査権限についても明確な規定が置かれており、自治法252条の38第1項、ここで、包括外部監査人は、監査のため必要があると認めるときは、監査委員と協議して、関係人の出頭を求め、もしくは関係人について調査し、もしくは関係人の帳簿、書類、その他の記録の提出を求めることができると記されている。
続いて、議会についてだが、まず、議員についてであるが、議員については、これは
守秘義務の規定はない。それから、調査権限についても、監査委員、包括外部監査人には先ほど申し上げたような規定が、あるが、議員個人については調査権限の規定はない。
そして、議会の中の秘密会に関してだが、こちらは船橋市議会の会議規則49条の2項、それから113条の第2項というものがあり、この中で、秘密会の議事は何人も秘密性の継続する限り、他に漏らしてはならないとされているところである。
そして、懲罰の関係であるが、これは地方自治法の134条の1項で、普通地方公共団体の議会は、この法律並びに会議規則及び委員会に関する条例に違反した議員に対し議決により懲罰を科することができるということが規定されているところである。
調査権限については、秘密会であるということで特段の規定はない。
以上、申し上げたような規定の状況になっており、こういうことを、その法令上の規定の違いがあるということは、1つ情報の開示についての取り扱いの違いが生じるということはあるということは申し上げられると思っている。
秘密会においてどのような情報を開示し得るかということについては、やはり議決の判断材料としての必要性というものが重要なポイントになってくると考えている。
理事者側では、議決についてこれが必要かどうかというのをある程度推測はするわけであるが、やはり考えが及ばない部分もそれはあることがあると思う。だから、議員からその議決に必要だというその必要性のご説明をお聞きした上で、当初は開示は不適当と考えていたものについて、それを変更して、秘密会において開示することとなることもあり得ると、このように考えている。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 そうすると、秘密の保持というのが、秘密の保持の「秘密」というのは何なんだっていう話になることがあり得ると思う。
議選の監査委員は2名出ている。これは、執行機関のほうに入っていて、要するに、議決機関であるところの議員が執行機関のほうに入ってって監査を行うわけだが、秘密の保持をしなくてはいけなくなる。秘密の保持をしなくてはならなくなったら、議会選出ってどういうことなんだろうというのを、どう捉えているか。議選の監査委員がね、監査で知り得た情報を議会の議員に話をするということは、秘密の保持をしてないことになるか、どうなるのか。議選の監査委員ってどういう意味なのかというところをお話しいただきたい。
［副市長登壇］
◎副市長（尾原淳之） これは規定上、議選の監査委員であっても、先ほどの地方自治法の監査委員の
守秘義務、これはかかってくるのは当然である。その
守秘義務を守った上で監査委員の仕事をしていただく、そして、ほかの議員の方に対しては、この条文に基づいて、しゃべってはいけないということになろうかと思う。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 そうすると、この取掛西貝塚のこの今回の土地の売買があるではないか、売買する、買う。全てが終わって、登記も何も終わったってなる。すると、結果が出たわけである。出たら、うちの議選の監査委員2人は全てのことを知り得る立場になるのか。
［副市長登壇］
◎副市長（尾原淳之） 私、個別の取掛の話ではなく、一般論として申し上げるが、全てのことを知り得るかどうかということについて、これはやはり監査委員の職務に係るものとして必要な情報について求めることができるということであるので、必ずしも全てということには当たらないかなと思う。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 必ずしも全てではないと今おっしゃった。僕が今質問をしたり答弁を求めたり、資料求めたりで黒くなっているところがあったではないか。まあきょう大体答えてもらったが、一般論としてって答えられるものもあったりとか、あるいは、きょうは聞かなったが、課税の状況だとか、先番委員が聞いていたが、課税の状況だとか何かというの、それから納税しているかどうか、違法建築物が、とかっていう、例えばその辺っていうのはちょっと個別具体になって申しわけないが、仮にそういうことを議選の監査委員が、議会でこう話題になっていた、決算を迎えた。そういえば、あのとき議会であの問題になっていたあれは課税されているのか、納税されているのかとかをチェックしていこうとしたら、それはチェックできるのか。
［副市長登壇］
◎副市長（尾原淳之） あくまで一般論としてしか申し上げられないわけだが、事後になり、その監査を行うに当たって、いろいろな情報が必要になってくるというときに、これが監査に必要なんだということで、情報の提供を求められる。その必要性について、例えばだが、求められたものが一般的には不開示情報に該当すると理事者側のほうは考えていた場合、求めても考えていた場合に、いろいろ協議をして、そういう理由で必要なんだということが理事者側で判断できれば、それは提供することになると思うが、監査が必要性を説明していただいても、そこまでのほかのいろいろな人権侵害とか、今後の事務運営の関係で支障があるとか、そういったことの比較考量とかをした上で、提供することが不適当であると判断した場合には提供しないということも当然あり得ると思う。
［長谷川大委員登壇］
◆長谷川大 委員 最後のまとめに入っていくが、合法というか、適法といわれているほうの建物の話だが、あしたまでに話をつけてくれないか。あした、討論・採決である。それまでに、どういう理由づけの建物の利用になるかというのを今の段階だと住居で、合法、適法だって言い張っているではないか、そもそもがもう。僕は全部事務所だと思っているが、もう廃業したから住居だって言っているわけである。言っていて、合法だと。次、船橋市が買い取ったときに、これまた合法という手続がスムーズにできるというだけの協議を……宅地課なのかな……とちょっとして、答えを僕のところには持ってきていただきたい。ほかの皆さんは必要ないと言うと思うが、僕のところには欲しいので。あしたの討論・採決に間に合うように協議をしていただきたい。
以上で、終わる。ありがとうございました。
………………………………………………
委員長から、秘密会を終了することについて発言があり、全員異議なく秘密会を終了することとなった。
──────────────────
15時02分秘密会終了・休憩
［傍聴者・健康福祉局長・
子育て支援部長入室］
［秘密会を終了し、委員会に入る］
15時10分開議
○委員長（中村静雄） 以上で、質疑を終結する。
議案第1号及び第2号に対する討論・採決は、あす、6月22日に行う。
以上で、本日の議事は全部終わった。
次回は、あす6月22日、金曜日、午後1時に開会し、討論・採決を行う。
以上で、
予算決算委員会全体会を散会する。
15時11分散会
──────────────────
［出席委員］
委員長 中村静雄（自由市政会）
副委員長 朝倉幹晴（市民共生の会）
委員 小平奈緒（自由市政会）
鈴木ひろ子（自由市政会）
藤代清七郎（自由市政会）
滝口一馬（自由市政会）
渡辺賢次（自由市政会）
佐々木克敏（自由市政会）
川井洋基（自由市政会）
大矢敏子（自由市政会）
日色健人（自由市政会）
鈴木心一（公明党）
桜井信明（公明党）
木村修（公明党）
松橋浩嗣（公明党）
橋本和子（公明党）
藤川浩子（公明党）
石崎幸雄（公明党）
松嵜裕次（公明党）
鈴木いくお（公明党）
松崎佐智（日本共産党）
坂井洋介（日本共産党）
中沢学（日本共産党）
渡辺ゆう子（日本共産党）
岩井友子（日本共産党）
金沢和子（日本共産党）
佐藤重雄（日本共産党）
関根和子（日本共産党）
齊藤和夫（市民共生の会）
うめない幹雄（市民共生の会）
池沢みちよ（市民共生の会）
三宅桂子（市民共生の会）
つまがり俊明（市民共生の会）
浦田秀夫（市民共生の会）
神田廣栄（市民共生の会）
長野春信（自由民主党）
いとう紀子（自由民主党）
浅野賢也（自由民主党）
杉川浩（自由民主党）
滝口宏（自由民主党）
七戸俊治（自由民主党）
三橋さぶろう（民主連合）
高橋けんたろう（民主連合）
岡田とおる（民主連合）
斉藤誠（民主連合）
長谷川大（研政会）
石川りょう（研政会）
島田たいぞう（研政会）
［欠席委員］
斎藤忠（公明党）
［議長］
鈴木和美（無所属）
［説明のため出席した者］
松戸市長
尾原副市長
山崎副市長
伊藤健康福祉局長
大石建設局長
杉田企画財政部長
海老根
税務部長
丹野
子育て支援部長
中村
都市計画部長
伊藤都市整備部長
井上
建築部長
林総務課長（参事）
松本教育長
金子教育次長
三澤生涯
学習部長
［議会事務局出席職員］
事務局出席職員 小山議会事務局長
大澤議事課長（参事）
押谷議事課長補佐（主幹）
委員会担当書記 深澤議事課議事第二係長（主査）
菅原議事課主事
増田議事課主事
安東議事課主事...